Propos recueillis par Matteo Ghisalberti & Nicolas Vidal
Vous avez fréquenté les arcanes du pouvoir. Quel est votre sentiment sur le Brexit et plus récemment sur le résultat des élections italiennes ? Pensez-vous, Gaspard Gantzer, que la classe politique s’est éloignée des peuples et qu’un fossé est en train de se creuser ?
Ce qui ressort, c’est que nous sommes en pleine mutation de nos démocraties, pour le meilleur mais aussi pour le plus inquiétant. Le meilleur pourquoi ? Parce qu’on sent un besoin de renouvellement, une envie de faire de la politique autrement qui s’incarne de façon différente.
On l’a vu en France avec Emmanuel Macron. On l’a vu aussi en Italie, il y a quelques années, avec l’élection de Matteo Renzi. Mais on l’a vu en Grèce avec Alexis Tsipras ainsi qu’en Espagne avec « Podémos » et «Ciutadanos», mais aussi de façon plus dure avec le Brexit ainsi que la victoire des extrêmes en Italie.
Donc je ne dirais pas que la classe politique et le peuple s’éloignent, parce que quand le Brexit l’emporte, il est poussé par une partie de la classe politique. Pour moi, le Mouvement 5 Étoiles et la Ligue, ont aussi des dirigeants politiques. Ils sont populistes, mais ils restent des dirigeants politiques. Il faut toujours se méfier des dirigeants qui disent un peu trop facilement qu’ils sont du côté du peuple. En général, ils défendent aussi des intérêts qui peuvent leur être propres. Y compris quand ils sont populistes.
En terme de clivages sur l’échiquier européen, vous diriez qu’il y a les ultra-libéraux d’un côté et de l’autre les souverainistes ? Ou reste-t-on plutôt sur une ligne de fracture classique droite-gauche ?
Le clivage traditionnel entre la droite et la gauche n’a pas disparu mais il a été complété par d’autres clivages politiques. Le clivage entre ceux qui sont pro-européens et ceux qui sont anti-européens, les libéraux et les interventionnistes, ainsi que ceux qui croient en l’ouverture au monde et ceux qui, au contraire, sont plutôt tentés par un repli identitaire. Mais ces clivages ne sont pas parfaitement superposables à ce qu’on a appelle traditionnellement le clivage droite-gauche. Cela a pour conséquence, en Italie, par exemple, de voir la Ligue construire un gouvernement avec le Mouvement 5 Etoiles, alors que spontanément, nous avions tendance à les situer sur des positions opposées sur l’échiquier politique.
Pour revenir à la France, quelles sont pour vous les raisons du naufrage du Parti Socialiste ?
Le candidat du Parti Socialiste a perdu puisque Benoît Hamon a obtenu à peu près 6% des votes, mais les électeurs du Parti Socialiste n’ont pas forcement perdu. Cela parce que la majorité des électeurs de François Hollande en 2012 ont voté pour le candidat qui l’a emporté au final : Emmanuel Macron. Enfin, je pense que les idées, qui ont pu être défendues par les socialistes pendant de nombreuses années, ne sont pas mortes. Certaines se retrouvent dans l’exercice actuel du pouvoir. D’autres cherchent encore le bon vecteur pour s’exprimer. Un vecteur qui, actuellement, reste encore à construire. Sur le passé, nous nous sommes retrouvés avec un candidat qui portait les couleurs du Parti Socialiste qui a fait 6% pour plusieurs raisons : d’abord parce qu’il n’a pas voulu assumer l’héritage de ce qui avait été fait en commun dans les cinq années précédentes. La deuxième raison tient à ce que la gauche s’est divisée comme les socialistes. Et il en a certainement pâti. La troisième raison concerne peut-être le temps long. Peut-être l’appareil du Parti Socialiste n’a pas su se moderniser et faire son aggiornamento. Et je pense que c’est cela qui a tué le Parti Socialiste ; sa bureaucratisation et le fait qu’il a été englouti par ses apparatchiks. Les partis politiques, de droite comme de gauche, se sont bureaucratisés. Et cela a causé leur perte. En fait il y a eu une élite, une nomenklatura, tant de droite que de gauche qui s’est auto entretenue, qui ne s’est pas ouverte et qui s’est très peu renouvelée depuis vingt ans. Et je le répète : à droite comme à gauche.
Nous avons interviewé le porte-parole d’Europe Ecologie Les Verts, Julien Bayou, qui citait Gaël Brustier : « les élites européennes se sont «autonomisées de la société », elles se sont rendues autonomes des peuples et elles vivent sur elles-mêmes.
Je ne sais pas si Julien Bayou considère qu’il fait partie d’une élite ou pas ? C’est cela la question à lui poser. Je crois qu’il fait partie d’une nouvelle génération qui été candidate à des élections politiques. Il a déjà été candidat. Est-ce cela fait de lui un membre d’une élite ? Je me méfie toujours de cette opposition entre élites et peuple. Je pense que la démocratie a besoin d’une élite au sens positif du terme, si l’élite est là pour défendre les intérêts du peuple. Là où cela devient un problème, c’est quand l’élite commence à défendre ses propres intérêts. Si elle est le porte-drapeau des aspirations du peuple, c’est bien. Si elle n’est que le porte-drapeau de ses propres intérêts, ça ne va pas du tout.
« Je pense que la démocratie a besoin d’une élite au sens positif du terme, si l’élite est là pour défendre les intérêts du peuple. Là où cela devient un devenir un problème, c’est quand l’élite commence à défendre ses propres intérêts »
Vous avez suivi François Hollande à l’Élysée, diriez-vous que la voix des Français pénètre dans le palais présidentiel ?
C’est qui est vrai, c’est que l’Élysée est un lieu de pouvoir, et, que malgré sa situation géographique au cœur de la ville, semble en être un peu tenu à l’écart. Il n’y a pas de bruit quand on est à l’Élysée, c’est toujours surprenant. On n’entend pas le vacarme de la ville. Et puis la fonction présidentielle en elle-même peut éloigner du peuple. Parce que les deux tiers du temps d’un Président est aspiré par les questions internationales et européennes. Il a donc moins le temps d’aller au contact direct avec les Français. Il appartient au titulaire de la fonction présidentielle et à ses conseillers, d’aller en permanence vers le peuple. Les aspirations du peuple ne pénètrent pas naturellement dans l’enceinte élyséenne. Donc un président ne doit jamais perdre de vue qui l’a élu et pourquoi il a été élu. En réalité, les Français n’ont pas élu un président pour défendre les intérêts de la France à l’étranger. Le peuple élit un président pour changer la vie des citoyens, pour moderniser le pays…
« Les aspirations du peuple ne pénètrent pas naturellement dans l’enceinte élyséenne. Donc un Président ne doit jamais perdre de vue qui l’a élu et pourquoi il a été élu. »
Et vous pensez que les derniers Présidents ont toujours gardé à l’esprit ce devoir de contact avec le peuple ?
Tous les Présidents de la cinquième république ont été majoritairement aspirés par les questions internationales. Ils ont tous fait campagne en disant qu’ils se concentreraient sur les questions nationales. Et ils se sont tous concentrés sur les questions internationales. Et on voit bien que même aujourd’hui, Emmanuel Macron concentre plus de la moitié de son agenda aux questions internationales et européennes. Ce sont des questions importantes mais ce ne sont pas les plus importantes pour les Français.
Diriez-vous que c’est faire une entorse à la fonction suprême que de se tourner plus vers les questions internationales?
Non, c’est la logique de la 5ème République qui fait que le Président de la République est le chef de l’État. Le coeur de sa fonction est de représenter les Français à l’étranger et d’y défendre leurs intérêts. Mais il y a un malentendu, car le chef de l’État n’est pas élu par les Français pour cela.
Pour revenir à l’Europe, on sent la montée d’un courant eurosceptique très fort. Pensez-vous que cela est dû à « trop d’Europe » ou au contraire à « pas assez d’Europe » ?
L’euroscepticisme est malheureusement installé dans notre pays depuis longtemps. Je rappelle que le Front National a obtenu 25% aux dernières élections européennes. On peut espérer que cet euroscepticisme reflue, mais ce n’est pas une bataille gagnée d’avance. Même si le Président de la République, il faut le reconnaitre, est très courageux car il fait de l’Europe une question prioritaire dans son agenda politique.
Comment faire pour lutter contre cet euroscepticisme ? Déjà, il faut assumer des positions pro européennes. Être fiers de l’appartenance de la France à l’Europe et qu’elle a été et peut être un moteur de l’Europe. Si on voit simplement l’Europe comme une contrainte, celle-ci ne peut être perçue que négativement. Les élites politiques ont une responsabilité : tout en entendant les doutes et les colères du peuples, elles ne doivent jamais baisser la garde et de toujours vouloir défendre l’idéal européen qui reste l’une de plus nos belles aspirations collectives.
Comment expliquez-vous alors que les peuples se méfient de plus en plus de l’Europe ? Nous pensons notamment à la phrase du commissaire européen au budget, Gunther Oetiinger , qui a déclaré : «Les marchés apprendront aux italiens à bien voter »…
C’est évidemment maladroit, mais l’Europe n’est rien d’autre que ce que ses dirigeants décident d’en faire… Et les dirigeants européens sont soit des députés élus directement par les peuples, soit des instances exécutives qui sont responsables devant le parlement, soit des chefs d’État et de gouvernement qui sont démocratiquement élus. Donc c’est facile de vouloir créer une disjonction entre les institutions européennes et le peuple mais ces institutions ne sont pas nées spontanément… Elles sont élues démocratiquement grâce aux élections européennes ou par le biais des élections nationales. Je me méfie toujours de ceux qui veulent faire du gouvernement européen, un gouvernement éthéré sans aucun lien avec le peuple. C’est faux et c’est même dangereux.
Les dirigeants des différents pays ont une responsabilité considérable. Parce qu’ils doivent expliquer quels peuvent être les bienfaits de l’Europe et ne pas faire croire aux peuples que l’Europe est responsable de tous leurs maux.
« Je me méfie toujours de ceux qui veulent faire du gouvernement européen, un gouvernement éthéré sans aucun lien avec le peuple. C’est faux et c’est même dangereux. »
Il faudrait donc communiquer davantage ?
Il faut assumer et faire preuve de courage. Montrer les bienfaits de l’Europe mais aussi ses freins, parce que il y en a. Par exemple, on commence à sortir des effets de la crise économique. On le doit beaucoup à l’action positive de la Banque Centrale Européenne qui a injecté beaucoup de liquidités dans l’économie en faisant ainsi baisser les taux d’intérêts.
Deuxièmement, l’Europe a apporté beaucoup à la jeunesse, à notre agriculture. Et puis, moi je suis fier de la libre circulation. Pour rien au monde je suis pour le rétablissement des frontières. D’ailleurs ceux qui envisagent de le faire commencent à envisager amèrement les problèmes que cela peut poser. C’est le cas du Brexit, les Britanniques semblent vouloir décaler de dix ans son effet.
En Italie ou en Grèce, par exemple, la gestion de la crise selon des « critères allemands » aurait contribué à générer beaucoup de chômage, notamment parmi les jeunes. Il reste tout de même des zones de population qui ont été lourdement touchées par les décisions européennes…
L’Europe n’est pas irréprochable. Les Européens ont notamment manqué de solidarité sur la question migratoire. Les pays, comme la Grèce et l’Italie, qui étaient des portes d’entrée, non pas été suffisamment aidées ou accompagnées par les pays membres de l’Europe. Nous devons aider d’avantage les Italiens, les Grecs et tous ceux qui sont confrontés aux vagues migratoires.
Deuxièmement, par le passé, nous avons voulu collectivement infliger des thérapies choc trop violentes aux États en difficulté économique. Cela a provoqué du chômage et de la précarité tout en affaiblissant le sentiment positif vis-à-vis de l’Union Européenne.
Mais l’Europe a su aussi mettre de l’eau dans son vin quand il fallait sauver la Grèce, qui avait manqué de sincérité à propos de la gestion de ses finances publiques. Ce n’est pas pour autant qu’elle a été exclue de la Zone Euro.
Auriez-vous des velléités pour les prochaines élections européennes ?
Pas du tout ! J’ai la passion pour l’Europe mais, si un jour je refais la politique, ça sera au niveau local.
Et si on vous proposait de devenir commissaire européen ?
Non. Je répète, je respecte beaucoup l’Europe tout comme l’engagement européen de bon nombre de mes amis mais je ne pense pas que là se situe ma plus-value et mon véritable apport.
Et si jamais l’Italie décidait pour un «Italexit »?
Il faut tenir bon. L’Italie est un membre fondateur de l’Union Européenne. Sa présence est essentielle car elle est une priorité de premier rang. Avec les autres pays fondateurs, l’Italie est l’une des clés de voûte de l’Europe qui ne peut pas exister sans ces six pays fondateurs.. En plus, comme français, je considère vraiment que les Italiens sont nos frères et que nous ne pouvons pas continuer à faire vivre notre famille sans nos frères. Les Italiens sont le peuple auquel les Français se sentent le plus proches aujourd’hui. On peut être allié stratégiquement avec l’Allemagne, militairement avec le Royaume-Uni mais le pays qui nous ressemble le plus, c’est l’Italie.
Quels leviers ont les dirigeants politiques, en particulier Emmanuel Macron, pour essayer d’infléchir cette situation en Italie ?
Déjà il ne faut pas prendre les Italiens et leur gouvernement de haut. Au contraire, il faut respecter leur vote, parce qu’il a été démocratique. Il faut être aux côtés du peuple italien. Il faut évidemment être fermes sur le fond quand ses dirigeants semblent s’en prendre aux valeurs fondamentales de notre démocratie européenne : l’égalité, la fraternité, la liberté, l’ouverture aux autres, l’absence totale de discriminations. Mais il ne faut pas confondre les positions de tel ou tel parti ou dirigeant politique, avec les aspirations profondes du peuple italien qui peut être en colère mais qui reste proche de nous, tant du point de vue des valeurs que sur sa vision de l’avenir.
Pour un chef d’État étranger, il est délicat de se positionner entre les intérêts de l’Union Européenne et les aspirations du peuple italien…
Vous savez, les gouvernements passent, les peuples restent. Et ce, dans tous les pays.
Pensez-vous que si la crise perdure, les Français aussi pourraient s’inspirer des Italiens et dire « ils commencent à vouloir sortir…. Pourquoi pas nous » ?
Je ne crois pas que les Français souhaitent sortir ni de l’euro, ni de l’Europe. Ils sont attachés aux deux car ils y sont attachés sentimentalement, économiquement, culturellement et géographiquement. Les Français sont conscients des limites de la stratégie britannique de sortie de l’Europe. Ils observent ce qui se passe en Italie, mais avec une prudence légitime en pareilles circonstances car nul ne sait ce qui va se passer en Italie. Tout ça reste frais et ça peut changer.
« Les gouvernements passent, les peuples restent. Et ce, dans tous les pays »
Cela fait longtemps qu’en France qu’il n’y a pas eu de référendum sur ces sujets….
Je pense qu’il n’est pas né le Président de la République qui consultera les Français sur des thématiques européennes. Ça serait prendre un risque assez considérable. On voit bien que sur l’Europe il y a beaucoup de sentiments irrationnels qui s’expriment.
Néanmoins, plusieurs pays font recours à des référendums…
De moins en moins. les Suisses font beaucoup de referendums et appliquent des formes de démocratie semi-directe. Les Allemands n’en font jamais. En Italie, après ce qui s’est passé avec Matteo Renzi, je ne pense pas qu’il y aura beaucoup de referendums dans les prochaines semaines. Les Espagnols n’en font jamais. Et les Britanniques en font exclusivement sur des questions européennes. La France a fait son dernier référendum en 2005. A l’échelle des démocraties européennes, ça reste relativement récent.
Nous nous faisons « l’avocat du diable », mais ne pensez-vous pas, Gaspard Gantzer, que cela pose un problème de démocratie ? Est-ce la peur du résultat final qui empêche l’organisation d’un référendum ?
Un référendum est légitime quand une question qui n’avait pas été abordée lors des élections présidentielles ou législatives se pose. Si c’est une question qui a été posée lors du débat présidentiel, alors c’est la vocation de ce débat de trancher les grandes orientations politiques. La question européenne avait été clairement posée par Emmanuel Macron lors des présidentielles et les Français vont s’exprimer à nouveau sur ce sujet à l’occasion des prochaines élections européennes. Donc je ne vois pas l’utilité d’organiser un référendum sur cette question en France. Il faudrait d’abord qu’il y ait une question à poser.
« Donc je ne vois pas l’utilité d’organiser un référendum sur cette question en France. Il faudrait d’abord qu’il y ait une question à poser. »
Pour revenir à vous, Gaspard Gantzer, vous parliez d’un engagement politique plus local. La mairie de Paris est en ligne de mire ?
J’ai quitté le monde politique, il y a un an. Je suis très heureux d’avoir retrouvé ma liberté d’action, d’expression, et de mouvement. Je suis aussi très fier d’avoir ouvert une entreprise, d’être parti à la conquête d’un marché et d’avoir créé des emplois. Depuis un an, j’ai donc construit et appris beaucoup de choses. Il n’en reste pas moins que j’ai la passion de la politique. Et je me suis toujours dit que je referai de la politique un jour. Quand ? Je ne sais pas. Mais ça sera à Paris parce que c’est la ville où je suis né, où j’ai grandi et pour laquelle j’ai travaillé cinq ans auprès de Christophe Girard et Bertrand Delanoë. J’ai l’amour de cette ville. Et je veux rendre à Paris ce que Paris m’a donné.
Je pense que Paris a des nouvelles étapes à franchir surtout à l’occasion des prochaines échéances électorales notamment en 2020. C’est pour ça qu’avec des amis qui sont entrepreneurs, demandeurs d’emploi, artistes, médecins, nous avons commencé à réfléchir sur des nouvelles idées et à la possibilité de faire émerger de nouvelles personnes dans la perspective des élections. Pourtant, à ce stade, nous n’avons pas encore décidé si nous serions collectivement candidats à l’élection. En revanche, nous allons produire des idées et faire émerger des gens.
« C’est pour ça qu’avec des amis, nous avons commencé à réfléchir sur des nouvelles idées et à la possibilité de faire émerger de nouvelles personnes dans la perspective des élections »
Quel est votre diagnostic sur la ville de Paris aujourd’hui ?
Beaucoup de bonnes choses ont été faites notamment par Bertrand Delanoë pour rendre cette ville plus écologiste, plus juste, plus inclusive et plus équilibrée. Mais beaucoup de choses sont encore à construire notamment le Grand Paris, et le développement de la métropole parisienne. Il y a un nouveau champ à construire à Saint Ouen, Montreuil , Montrouge et à Boulogne. Car, aujourd’hui, les Parisiens vivent et travaillent ou vivent des deux côtés du périphérique en se sentant toujours parisiens. Il faut donc accompagner ce développement en créant une coordination des politiques d’urbanisme et de transport à l’échelle de la zone dense urbaine.
C’est le grand débat que nous devons avoir dans le cadre des prochaines élections municipales. Ce que j’appelle les grands parisiens ont déjà construit le Grand Paris dans leur vie. Maintenant il faut que dans les politiques publiques on l’accompagne. Ensuite, je suis convaincu que les Parisiens souhaitent reprendre leur ville en main. Ils ont parfois le sentiment qu’il y a une dégradation de leur cadre de vie notamment sur la propreté et la sécurité, le logement, le transport et je pense qu’il faut mettre le paquet sur ces questions de vie quotidienne … Oui il faut réfléchir à la création d’une police municipale parisienne qui n’existe pas, à des nouveaux modèles alternatifs de transport. Réfléchissons notamment à la possibilité de faire rouler le métro la nuit ou à des transports à l’hydrogène ou à l’électrique. Ou à la possibilité aux agents qui travaillent pour les Parisiens de s’installer sur Paris. Comment faire au final pour que cette ville soit attractive pour les touristes mais pour les Parisiens eux-mêmes? Paris perd aujourd’hui des habitants car les logements sont chers, parce qu’il y a plus d’insécurité et que les transports fonctionnent moins bien. Dans le domaine culturel, il faut remettre l’artiste au coeur de la ville, faire plus de résidences d’artistes et développer des dispositifs d’accompagnement à l’aide de bourses pour permettre à des artistes du monde entier de travailler et de créer à Paris. J’ai envie que Paris soit à nouveau une fête pour les artistes du monde entier.
« C’est le grand débat que nous devons avoir dans le cadre des prochaines élections municipales. Ce que j’appelle les grands parisiens ont déjà construit le Grand Paris dans leur vie »
Nathalie Kosciusko-Moriset, candidate aux dernières élections municipales de Paris, disait : « pour être parisien, il faut être très aisés ou très aidés ». C’est toujours le cas à votre avis ?
Je vis dans cette ville depuis 38 ans et je peux dire que les Parisiens ne sont pas d’un seul bloc. Il y a des bourgeois, des bohèmes, des titis parisiens, des cadres, des personnes de tous les sexes, de tous les couleurs et de toutes les religions… Ils se reconnaissent en une seule chose : leur amour et leur passion pour Paris. Pour rien au monde, ils iraient vivre ailleurs. Je pense qu’il ne faut pas mettre les Parisiens dans des cases ni les opposer. Ils sont tous fiers d’être parisiens.
Que pensez-vous que l’équipe municipale actuelle ?
Ça ne m’intéresse pas de commenter ce qui est déjà passé. Ce qui m’intéresse c’est l’avenir. Donc je ne dirai jamais du mal ni d’Anne Hidalgo ni de gens qui sont au pouvoir actuellement. Ce qui m’intéresse, c’est comment on rêve Paris en plus grand, comment on rend leur fierté aux parisiens.
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(crédit photo – © PUTSCH)
