Qu’est ce qui vous rapproche de Camus? Et comment s’est fait cette rencontre?
J’ai rencontré Camus à 17 ans, par hasard (mon professeur de philosophie avait distribué à la classe un extrait du Mythe de Sisyphe), ou plutôt par chance, car j’y ai trouvé non pas des réponses, mais des échos à mes questions. Camus est celui qui, le premier, m’a appris que les interrogations qui me hantaient n’étaient pas seulement mon lot mais aussi (et d’abord), fondamentalement, celui de l’humanité. Que nous étions tous solidaires dans cette solitude existentielle, et que le monde, vidé de tout espoir, de toute échappatoire illusoire, rendu à sa tendre indifférence, n’en était que plus beau. Cela suffit à ma joie.
En lisant ses Carnets, je ne me suis jamais sentie aussi proche de quelqu’un que je n’ai pas connu. Comme lui, j’ai le doute indécrottable pour garde-fou, la mesure pour boussole, la liberté pour oxygène et le besoin de justice pour moteur.
Quel est le cadre de pensée d’Albert Camus qu’il vous semble pertinent d’acquérir pour réfléchir sur notre époque?
Camus est l’incarnation de l’anti-manichéisme à l’époque de la bipolarisation des débats. Celui qui pense (au sens arendtien du terme), qui refuse de simplifier le réel pour le plier à un cahier des charges politique ou idéologique, là où tout nous pousse à voir, à adhérer et à s’indigner en noir et blanc. La nuance camusienne, cette capacité à comprendre que l’adversaire n’est pas forcément un ennemi, que des méthodes injustifiables ne cessent pas de l’être quand celui qui les subit nous est antipathique, que le monde n’est pas composé de parfaits anges et d’absolus salauds, et qu’admettre qu’il puisse y avoir du vrai dans la position adverse est une preuve non de faiblesse mais de hauteur d’esprit, est ce dont nous avons, à mes yeux, désespérément besoin aujourd’hui. La guerre froide est derrière nous, mais nous ne sommes pas sortis de la logique binaire de catalogage et d’invectives permanents qui la caractérisait.
« Le but d’une polémique n’est pas d’échanger avec quelqu’un qui pense différemment de nous, mais de le disqualifier a priori en recourant à l’étiquetage et au procès d’intention. Autrement dit, il s’agit précisément d’éviter à tout prix le débat »
Qu’est ce qui dans l’absolu constitutif du débat selon vous Marylin Maeso?
Pour qu’il y ait débat, il n’est nécessaire de s’entendre que sur une seule chose : la différence entre un dialogue honnête et une polémique. On débat en cas de désaccord sur un sujet, pour confronter notre point de vue à celui des autres en acceptant tacitement de respecter quelques principes indispensables à toute discussion (être honnête dans sa démarche, ne pas caricaturer ou falsifier les propos de l’interlocuteur, ne pas s’attaquer à sa personne, ne pas recourir aux sophismes, etc.). La polémique, au sens où l’entend Camus, par contre, consiste « à simplifier l’adversaire et à refuser de le voir ». Le but d’une polémique n’est pas d’échanger avec quelqu’un qui pense différemment de nous, mais de le disqualifier a priori en recourant à l’étiquetage et au procès d’intention. Autrement dit, il s’agit précisément d’éviter à tout prix le débat. Dès lors que vous vous autorisez à deviner derrière les paroles de l’autre les pires intentions cachées, vous pouvez le repeindre en démon et le jeter en pâture à la vindicte publique sans lui laisser une chance de se défendre, puisque tout ce qu’il dira sera traduit à charge et retenu contre lui. Dès lors que vous avez décrété que votre interlocuteur était « réac », ou « islamo-gauchiste », ou n’importe quelle autre épithète infamante du même acabit, vous pouvez vous épargner la peine de réfuter ses arguments, puisqu’il est entendu qu’ « on ne discute pas avec ces gens-là ».
« Dès lors que vous avez décrété que votre interlocuteur était « réac », ou « islamo-gauchiste », ou n’importe quelle autre épithète infamante du même acabit, vous pouvez vous épargner la peine de réfuter ses arguments, puisqu’il est entendu qu’ « on ne discute pas avec ces gens-là »
Pensez-vous qu’il est encore possible de débattre en France de nos jours?
Je pense qu’il est toujours possible de débattre dans un pays où la liberté d’expression est un droit inaliénable. Ce n’est pas une question de possibilité, mais de volonté. Je n’ai pas l’impression que les personnes désirant sincèrement débattre soient nombreuses aujourd’hui, et leurs salutaires tentatives sont généralement étouffées par la culture du buzz perpétuel et de l’indignation irréfléchie qui caractérise notre époque.
Qui sont, selon vous, « ces conspirateurs du silence »?
C’est nous. À divers degrés et à un moment ou à un autre, nous pouvons tous participer, fût-ce involontairement, à la « conspiration du silence » qu’évoquait Camus dans un article de 1948 pour désigner la façon dont les camps ennemis (pro-soviétique et pro-démocraties libérales) s’entendaient tacitement pour taire les failles dans leurs rangs au prétexte qu’il ne faudrait pas exposer à l’adversaire une vulnérabilité qu’il ne manquerait pas d’exploiter à son bénéfice. J’emploie cette métaphore de façon à la fois plus générale et plus littérale. Plus générale, parce que je désigne par-là l’ensemble des postures et des stratagèmes que nous adoptons pour étouffer le débat dans l’œuf et éviter d’avoir à mettre nos certitudes en jeu et, potentiellement, à admettre nos torts. Tout le monde parle, mais personne ne se parle : je ne connais pas de silence plus assourdissant. Plus littérale, parce que l’étymologie du terme « conspiration » dénote une atmosphère commune que nous respirons – en l’occurrence, celle de la polémique. Il est tout à fait fascinant d’observer comment Twitter peut influencer (pour ne pas dire « contaminer ») le comportement des gens (à commencer par le mien ). Quand tout le monde s’écharpe, quand les coups pleuvent sous la ceinture, au bout d’un moment, même avec la meilleure volonté du monde, il devient difficile de ne pas se laisser emporter par la houle et de ne pas se comporter comme ceux qu’on fustige.
« Il est tout à fait fascinant d’observer comment Twitter peut influencer (pour ne pas dire « contaminer ») le comportement des gens (à commencer par le mien ) »
Vous écrivez «C’est aussi la peur de la dissonance, l’angoisse de l’excommunication qui anime bon nombre de leurs membres ». Adhérez-vous à l’idée d’un camp du bien (intellectuel) et en miroir le camp du mal ? Si oui, comment est-il constitué?
« Camp du Bien » est devenu une étiquette qu’on accommode un peu à toutes les sauces, et dont je préfère me passer parce qu’elle prête à confusion. De fait, chacun pense être du bon côté quand il défend ses convictions, et voit la position opposée comme un mal, sinon comme le Mal. De ce point de vue, prétendre, par exemple, que le « camp du Bien » désignerait uniquement la gauche ou une certaine gauche me paraît caricatural, pour la simple et bonne raison qu’on pourrait faire le même constat à droite. S’il s’agit de dire que certains, parce qu’ils se croient dans le vrai, s’autorisent des méthodes qu’ils dénoncent chez les autres, on pourrait tout aussi bien pointer du doigt ceux qui, à gauche, ont participé sur Twitter au lynchage misogyne et extrêmement violent de Marlène Schiappa lancé par l’extrême droite qui avait déterré une réponse de sa main sortie du contexte de la conversation (alors même qu’ils s’étaient insurgés à juste titre quand le même sort avait été réservé à la chanteuse Mennel), que les tenants de La Manif Pour Tous qui, au nom de la défense du bien-être de « l’enfant », n’hésitent pas à fabriquer des affiches déshumanisantes comparant les bébés nés de PMA à des légumes OGM en se moquant éperdument des effets psychologiques que cela peut avoir sur ces enfants. Pour ma part, je préfère en rester à une terminologie plus neutre et moins polémique en parlant d’ « hypocrisie manichéenne » pour évoquer la tendance qu’ont certains à se repeindre en saints et leurs adversaires en monstres pour se donner bonne conscience lorsqu’ils leur empruntent leurs armes en se répétant que « nous, ce n’est pas pareil ».
« Prétendre, par exemple, que le « camp du Bien » désignerait uniquement la gauche ou une certaine gauche me paraît caricatural, pour la simple et bonne raison qu’on pourrait faire le même constat à droite »
Qu’est ce qu’implique selon vous aujourd’hui « l’étiquette de réactionnaire »?
Comme toutes les étiquettes, elle finit par ne plus vouloir dire grand-chose à force d’être utilisée pour dire tout et n’importe quoi. Au sens strict, l’adjectif « réactionnaire » désigne celui qui soutient la « réaction » politique, c’est-à-dire le retour aux valeurs traditionnelles et seules légitimes face à un présent gangréné par des évolutions sociétales ressenties comme une menace pour l’équilibre civilisationnel. Mais aujourd’hui, on l’emploie un peu à tort et à travers pour disqualifier à peu de frais celui qui n’est pas aligné avec nous sans trop se soucier de ce qu’il défend vraiment, et on met ainsi dans le même panier des gens aux profils idéologiques très divers. Certains sont tellement convaincus de défendre le progressisme qu’ils finissent par faire comme s’ils l’incarnaient, à tel point que s’opposer à eux (en raison de la teneur de leurs discours ou des méthodes qu’ils emploient) apparaît comme une tentative pour entraver le Progrès en personne. Ce n’est pas nouveau, cela dit. « Réac » is the new « bourgeois » (si cher à l’époque sartrienne), c’est-à-dire, bien souvent, un hyperonyme facile qui permet de traiter qui on veut de connard en se donnant l’air détaché de celui qui pose un diagnostic.
Vous êtes très sévère sur ce qui se passe sur Twitter. N’est ce pas quelque part le résultat malheureux de cette façon d’annihiler le débat dans la vie politique et culturelle en excommuniant, en polémiquant et en accusant?
Cela fait deux ans que je passe beaucoup de temps sur Twitter, et l’analyse sans concession que j’en tire (qui ne m’empêche pas de célébrer par ailleurs sa part de lumière) me semble à l’image de la teneur actuelle d’une part considérable des interactions sur ce réseau. À mes yeux, l’oiseau polémiqueur est le miroir grossissant de pratiques et de tendances qui sont effectivement présentes de manière plus générale dans la vie politique et culturelle. Twitter n’a rien inventé : il accentue, il favorise des comportements agressifs et irrespectueux. Il est terrifiant de constater, jour après jour, menace après harcèlement, tout ce qu’un écran et l’instrumentalisation de l’anonymat peuvent désinhiber.
« Twitter n’a rien inventé : il accentue, il favorise des comportements agressifs et irrespectueux. »
N’est-ce pas au fond un défouloir pour le citoyen qui pense avoir le champ libre pour s’exprimer ? Et n’est-ce pas quelque part la faille du point Godwin fixé par certains pour museler l’ expression populaire?
C’est un défouloir, assurément. Mais pas pour « le citoyen ». Celui qui insulte, diffame, harcèle, menace, ne se comporte pas en citoyen, mais en lâche dénué de tout esprit civique. Je ne suis pas convaincue par la lecture déresponsabilisante qui voit dans la violence en ligne l’expression de la colère du petit peuple privé de parole. D’une part, parce que ces pratiques ne sont aucunement l’apanage des classes populaires (à vrai dire, au vu du profil sociologique des usagers de Twitter, c’est plutôt l’inverse). D’autre part, parce que choisir l’agressivité gratuite et le mensonge n’est pas une façon de se réapproprier la parole mais de la tuer pour de bon. Twitter est, en soi, un outil démocratique, jusque dans ses dérives : il m’apparaît comme un révélateur privilégié des pathologies qui peuvent infecter notre démocratie. Il est bon, je crois, de rappeler de temps en temps qu’aucun régime politique n’est infaillible ni invulnérable, et certainement pas celui qui se pense lui-même comme le moins mauvais de tous.
Pourquoi avoir décidé dans votre ouvrage de répondre à Houria Bouteldja dans cette longue lettre ?
Dans ce livre, j’ai tenté de réfléchir aux raisons qui rendent le dialogue si difficile aujourd’hui, et notamment à la généralisation de tournures d’esprit essentialistes qui, à mon sens, y sont pour beaucoup dans cette substitution de la polémique au débat. La lettre à Houria Bouteldja est une tentative pour montrer qu’il est parfaitement possible de débattre avec quelqu’un même quand tout ou presque vous oppose, en procédant à une analyse précise et dépassionnée de son argumentaire et sans céder aux facilités de l’ad hominem.
L’intimidation est-elle circonscrite à Twitter ou connait-elle une ampleur plus large dans le débat public ?
Twitter n’est que le symptôme d’une maladie plus générale qui touche le débat public. Aujourd’hui, on s’étiquette et on s’anathémise mutuellement aussi bien à la télévision, à la radio et par tribunes interposées que sur les réseaux sociaux.
« Triste République », où l’union tend à se muer en mot d’ordre séparatiste – « nous contre eux » – et où l’on lutte pour notre solitude comme il s’agissait de notre fraternité » . Pouvez-vous nous éclairer sur cette phrase?
Pour ne rien vous cacher, cette phrase est un peu le « teasing » d’un livre en préparation. Je réfléchis notamment beaucoup, depuis quelque temps, à certaines pratiques au sein de mouvements militants et aux mécanismes par lesquels ils peuvent en venir, au nom même d’une lutte pour réinstaller de plein droit au sein de la nation ou de l’humanité ceux qui en sont exclus ou marginalisés par des discriminations, à reproduire des schémas d’exclusion. J’interroge cette dialectique infernale, mais aussi, de manière plus générale, les paradoxes que recèle le geste consistant à dire « nous » .
Est-ce que c’est le silence et le manichéisme poussés à l’extrême qui nous attendent en France dans les années à venir, Marylin Maeso ?
Je ne peux pas prédire l’avenir, et je le ferai d’autant moins que je ne crois pas à la fatalité. Je pense que la logique qui pollue actuellement le débat d’idées est une pente sur laquelle nous sommes trop nombreux à nous laisser glisser comme dans un bain chaud, et qu’à force de s’accoutumer à la température de la polémique, on ne s’aperçoit même plus qu’elle nous brûle la peau. Je pense aussi que cette atmosphère de guerre larvée, de suspicion et de jugement généralisés use, à la longue, et qu’on ne pourra pas continuer à s’enfoncer de la sorte indéfiniment. « Il n’y a pas de vie sans dialogue », disait Camus, et je ne sais rien de plus vrai. Je compte sur notre instinct de survie pour assainir un peu l’air empesté de nos échanges, parce que même dans les pires situations, au milieu des pestes les plus pandémiques, il y a toujours eu et il y aura toujours des médecins. C’est mon seul optimisme.
Les conspirateurs du silence
Marylin Maeso
Editions de l’Observatoire
Collection La relève
(Crédit photo ©Hannah Assouline – Editions de l’Observatoire )
